Obecni na posiedzeniu członkowie Komisji - według załączonych list obecności.
Obecni na posiedzeniu goście:
- Pani Violetta Antkowska – Dyrektor Centrum Administracyjnego Obsługi Placówek Opiekuńczo-Wychowawczych w Bąkowie
- Pan Grzegorz Chmielewski – Przewodniczący Rady Powiatu Świeckiego
- Pani Iwona Karolewska – Sekretarz Powiatu Świeckiego.
Otwarcia posiedzenia dokonał Przewodniczący Komisji Polityki Finansowej
Pan Szczepan Nowakowski, który powitał obecnych radnych i przybyłych gości. Następnie stwierdził quorum pozwalające obradować i przedstawił proponowany program posiedzenia:
- Analiza materiałów będących przedmiotem obrad Rady Powiatu (w tym Sprawozdanie z wykonania budżetu Powiatu Świeckiego za 2016 rok).
- Sprawy bieżące.
Do pkt. 1
Pani Violetta Antkowska odnośnie Analizy funkcjonowania Placówek Opiekuńczo-Wychowawczych w Bąkowie (Informacja stanowi załącznik do protokołu posiedzenia Zarządu Powiatu z dnia 13 czerwca 2017r.) poinformowała, że dane zawarte w materiale (stan na 31.05.2017r.), nieco się zmieniły. Dziś wykorzystanie miejsc w placówkach opiekuńczo-wychowawczych w Bąkowie wygląda trochę inaczej. Dotychczas w placówce Nr 1 były trzy wolne miejsca, a w Nr 2 i Nr 3 – dwa. Wczoraj przyjęto siedmioosobowe rodzeństwo z powiatu wejherowskiego. Najstarsze dziecko ma 16 lat, najmłodsze 3,5 roku. Poza tym także wczoraj do placówki wrócił z Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Namysłowie jeden z wychowanków, więc na 30 miejsc jest 31 osób. Wyjaśniła, że zgodnie z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej będzie musiała najprawdopodobniej wystąpić do Wojewody o wyrażenie zgody na to dodatkowe miejsce. Zastanawia się jednak, gdyż wspomniany wychowanek oświadczył pisemnie, że dzień po ukończeniu 18 roku życia, czyli 29 czerwca br. (za dwa dni) opuści placówkę Nr 1. Z tego co wie, otrzymał on mieszkanie socjalne w Gminie Dragacz. Teraz rozpocznie się proces usamodzielniania. Kończąc wspomniała, że dysfunkcja rodziny z siedmiorgiem dzieci polegała na problemie alkoholowym matki i konkubenta. Dzieci będą również w najbliższym czasie podlegać badaniom lekarskim.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał o to, czy Placówka radzi sobie pod względem finansowym.
Pani Violetta Antkowska odpowiedziała, że zaplanowane środki finansowe w budżecie na 2017 rok wraz ze zmianami są wystarczające.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał w związku z tym o zaplanowane remonty.
Pani Violetta Antkowska odpowiedziała, że jest obecnie na etapie przygotowywania specyfikacji do przetargu na elewacje. Poza tym udało się pozyskać 5 000 zł z programu „Spróbujmy razem” z Firmy Mondi w Świeciu, dzięki którym bardzo dobrze wyposażono salę terapeutyczną (basen z kulkami, część siłowni, itd.), co na pewno będzie kontynuowane.
Pan Szczepan Nowakowski wracając do wspomnianej siódemki dzieci zapytał skąd pochodzą.
Pani Violetta Antkowska odpowiedziała, że pochodzą z Rumii, w powiecie wejherowskim w Województwie pomorskim.
Pan Grzegorz Chmielewski odnośnie projektów uchwał Rady Powiatu Świeckiego w sprawie rozpatrzenia skarg na działalność Starosty Świeckiego (w załączeniu do protokołu) powiedział, że biorąc pod uwagę fakt, że był obecny na trzech posiedzeniach Komisji Rewizyjnej w tej sprawie, stwierdza jednoznacznie, że analizowała sprawę bardzo dokładnie. Na jednym z posiedzeń byli również obecni sami zainteresowani. Opuścili jednak spotkanie po krótkiej dyskusji. Poinformował także, że wszystkie pisma w tej sprawie skierowane zostały drogą elektroniczną do wszystkich radnych. Było to konsekwencją zarzutu pani Kujawa dotyczącego nie przekazywania pism radnym. Dodał również, że podczas dość poważnej rozmowy z Panią Kujawa na dyżurze poinformował ją, że to on decydował będzie o przekazaniu dokumentów. Stało się to po informacji, że Komisja zakończy pracę i temat stanie na sesji Rady, a nie w taki sposób jak życzyła sobie skarżąca – po każdorazowym otrzymaniu pisma.
Pan Grzegorz Chmielewski odnośnie projektu uchwały Rady Powiatu Świeckiego w sprawie przekazania skargi na Sekretarza Powiatu Świeckiego do załatwienia przez Starostę Świeckiego (w załączeniu do protokołu) powiedział, że dotyczy ona niedofinansowania przez Zarząd Powiatu konkursu Miss Ziemi Świeckiej i Chełmińskiej organizowanego przez Pana Sławomira Kawkę. Przewodniczący Rady proponuje, aby na sesji Rady Powiatu podjąć uchwałę w sprawie przekazanie skargi do rozpatrzenia Staroście, który to na kolejnej przedstawi jej załatwienie. Kończąc zaznaczył, że dotacje, o których mowa przydziela Zarząd Powiatu po zasięgnięciu opinii 4 osobowej Komisji.
Pan Zbigniew Kapusta powiedział, że nie rozumie intencji skarżącego, który kieruje skargę na Sekretarz Powiaty gdy o przekazaniu środków decydowała czteroosobowa Komisja.
Pani Iwona Karolewska wtrąciła, że chyba skarżący utożsamia ją z decyzją o odmowie przekazania środków.
Pan Grzegorz Chmielewski powiedział, że być może błędem było podpisanie pisma do skarżącego przez panią Sekretarz jako przewodniczącej Komisji, zamiast przez Starostę Powiatu.
Pani Iwona Karolewska powiedziała, że były to pisma informacyjne.
Pan Grzegorz Chmielewski stwierdził, że sprawę należy pozostawić do wyjaśnienia Staroście, który dokładnie przedstawi ją prawdopodobnie na sierpniowej sesji Rady Powiatu.
Pan Szczepan Nowakowski uważa, że temat powinien być konsultowany na posiedzeniach komisji rady, ale skoro Przewodniczący przyjął taka procedurę to się do niej dostosuje.
Pan Grzegorz Chmielewski powiedział, że konsultował sprawę z Radcą Prawnym. Poza tym jego zdaniem nie było sensu przekazywać tej skargi do Komisji Rewizyjnej, ponieważ jest bardzo zajęta.
Pan Szczepan Nowakowski ogłosił przerwę w obradach.
Po przerwie:
Pan Szczepan Nowakowski powitał po przerwie i poprosił Panią Beatę Sternal-Wolańczyk o przedstawienie skargi na działalność Starosty Świeckiego.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk odnośnie
dwóch projektów uchwał Rady Powiatu Świeckiego w sprawie rozpatrzenia skarg na działalność Starosty Świeckiego na wstępie poinformowała, że Komisja Rewizyjna spotykała się wielokrotnie w tej sprawie. W międzyczasie jej pracy nad skargami z 3 lutego i 23 lutego 2017r. dochodziły kolejne, nowe pisma p. Kujawa nad którymi również pracowała. Następnie przedstawiła odpowiedź na skargę z 3.02.2017r. Kolejno przedstawiła odpowiedź na skargę z 23.02.2017r.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał o nazwę urzędu z Gdańska, uzyskawszy odpowiedź, że chodzi o Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej powiedział, że nie wyraził on akceptacji w sprawie budowy domu Państwa Gawrońskich.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk wyjaśniła, że w tamtym czasie nie było opinii RZGW, ale Starosta przyznał rację skarżącym, że w tej kwestii decyzja została wydana źle.
Pan Andrzej Łażewski dodał, że bez opinii tego urzędu wydano decyzję lokalizacyjną.
Pan Szczepan Nowakowski uważa, że na tym terenie nie powinna się odbywać nawet sprzedaż działek.
Pan Zbigniew Kapusta stwierdził, że na tym terenie jest całe osiedle domków jednorodzinnych.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk powiedziała, że na tym terenie po kilku latach zmienił się plan zagospodarowania przestrzennego i linie zalewowe. Przyznała, że wina za złe wydanie decyzji przez Starostę leży po stronie urzędników. Potwierdził to również Wojewoda, kiedy podważył decyzję.
Pan Szczepan Nowakowski przypuszcza, że sprawa będzie się toczyć jeszcze bardzo długo.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk zgodziła się, że gdyby „wielka woda” rzutowała na stan budynku, wówczas należałoby dochodzić roszczeń na drodze sądowej. Kontynuując przedstawianie skargi z 23 lutego br. poinformowała, że odnosi się ona do każdego, pojedynczego zarzutu.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał kto to wszystko członkom Komisji tłumaczył.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk odpowiedziała, że radca prawny przytaczając akty prawne. Pani Kujawa będąc na posiedzeniu również podawała przepisy prawne. Radna odniosła wrażenie, że skarżący „żonglowali” argumentami i dowodami.
Pan Szczepan Nowakowski przypuszcza, że takie „żonglowanie” następowało z obu stron.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk zaprzeczyła. Podkreśliła, że co prawda każda strona sporu się broni, ale „żonglowanie” następowało ze strony skarżących. Dla przykładu podała sprawę z fałszowaniem podpisów.
Następnie radna Beata Sternal-Wolańczyk oraz radny Szczepan Nowakowski dyskutowali o sprawie fałszowania podpisów.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk przyznała, że Starostwo jest winne wydania wadliwej decyzji, ale urzędnicy odpowiadali zainteresowanym na czas i nadal wszystko się toczy wokół tej sprawy.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał odnośnie słów radnej Sternal-Wolańczyk o zakończeniu spraw w instytucjach, o jakie instytucje chodzi.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk odpowiedziała, że nie wie o jakie instytucje chodzi ale Państwo Kujawa co jakiś czas dosyłają jakieś dokumenty mówiące o toczących się sprawach w sprawie odwołań w różnych instytucjach.
Pan Andrzej Łażewski stwierdził, że to nie ma nic wspólnego z rozpatrywaną skargą na Starostę.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk zgodziła się z przedmówcą. Dodała, że niektórzy urzędnicy ponieśli konsekwencje, jest również o nich mowa w skargach Państwa Kujawa, ale nie byli oni pracownikami Starostwa. Podczas badania sprawy członkowie Komisji doszli do wniosku, że urząd chciał załatwić sprawę, więc tak naprawdę nie wiadomo co skarżący chcą uzyskać. Poprosiła radnych, aby szczegółowo przeanalizowali każdy punkt odpowiedzi na skargę z 23 lutego br. Dodała również, że Komisja nie zauważyła żadnych nowych dowodów.
Pan Grzegorz Chmielewski uczulił radnych, aby ważyli każde wypowiadane słowo, bo może ono zostać wykorzystane przeciwko nim. Pani Kujawa bardzo skrupulatnie podchodzi do Starostwa i Rady, natomiast Przewodniczący przypuszcza, że niektóre swoje poczynania w sprawie pomija. Powtórzył, że był na trzech posiedzeniach Komisji Rewizyjnej i stwierdza, że merytorycznie i dokładnie analizowała akapit po akapicie. Nie zgodzi się z jakimkolwiek zastrzeżeniem, że robiła to źle. Dodał, że Państwo Kujawa w przeciągu iluś lat przychodzili do Starostwa (nie do Biura Rady) do ówczesnej Starosty i z nią sprawę omawiali, czy skarżyli się. Wszyscy radni mają do tego wgląd, bo spotkania były protokołowane i omawiane ileś razy. Błędna decyzja wydana była w 2008 roku, a sprawa pojawiła się w lutym 2015 roku po tym, jak Wojewoda unieważnił pozwolenie budowlane. Starostwo zgodziło się, że decyzja wydana została wadliwie, ale przyczyną takiego stanu rzeczy było to, że urzędnicy po prostu „szli tym ludziom na rękę”. Następnie podkreślił, że Starostwo nie budowało domu Państwa Gawrońskich. Jeśli był błąd to tylko i wyłącznie po stronie kierownika budowy i projektanta a nie urzędników. Błędnie wydane pozwolenie na budowę nie miało wpływu na stan budynku. Podczas powodzi w 2009 roku woda była niedaleko osiedla, ale ani w sprawie tego budynku ani żadnego innego w tamtym rejonie nie było skarg jeśli chodzi o skutki powodzi. Kiedy podczas jednej z rozmów z Państwem Kujawa zapytał czego od urzędu oczekują, uzyskał odpowiedź, że gdyby Starostwo przyznało się do błędu otworzyłoby to im możliwości dochodzenia roszczeń.
Pan Andrzej Łażewski wskazał, że błąd administracyjny został stwierdzony.
Pan Zbigniew Kapusta uważa, że sprawa skargi powinna być już dawno zakończona przez Radę Powiatu.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk przypuszcza, że kwota odszkodowania o której mowa w załączonym do skargi artykule prasowym nie usatysfakcjonuje skarżących, więc będą się odwoływać od wyroku sądu w tej sprawie. Wobec tego sprawy będą się toczyć nadal. Uważa również, że nie można obarczyć urzędu za zmiany projektowe i technologiczne (zatwierdzone przez kierownika budowy) w trakcie budowy domu państwa Gawrońskich, co próbują zrobić skarżący.
Pan Andrzej Łażewski powiedział, że rozumowanie skarżących jest takie, że ta decyzja spowodowała katastrofę budowlaną, a tak nie jest.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk przyznała, że być może pierwsza odpowiedź na skargę była zbyt lakoniczna. Teraz Komisja odniosła się do każdego aspektu poruszonego przez skarżących w pismach z 3 i 23 lutego, nawet do spraw nie związanych z domem Państwa Gawrońskich. Dla przykładu podała sprawę z Drzycimia, gdzie mieszka Kierownik Wydziału Architektury i Budownictwa.
Pan Szczepan Nowakowski zauważył, że to nie dotyczyło sprawy i dziwi się, że Komisja to sprawdzała.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk powiedziała, że nie było wyjścia, ponieważ te dane przytaczali skarżący w swoich pismach. Miały one na pewno walor poznawczy, dzięki nim bowiem radni wyrobili sobie ogląd na sprawę i poznali bardzo wiele różnych rzeczy.
Pan Szczepan Nowakowski zaznaczył, że radni nie są osobami kompetentnymi, aby rozpatrywać tego typu skargi. Są to bardzo trudne tematy.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk powiedziała, że to jako zarzut skarżący wskazywali w „Zażaleniu” które trafiło do Komisji Rewizyjnej.
Pan Szczepan Nowakowski kontynuował, że żaden radny nie jest ani radcą prawnym, ani specjalistą w sprawach budowlanych.
Pan Piotr Szewczuk odnośnie rozpatrywania skarg zaproponował przejście do trybu administracyjnego. Jest skarga, należy ją rozpatrzyć i zamknąć. Uważa, że taki tryb jest najwłaściwszy, ponieważ Konstytucja RP nie zabrania składania skarg i wniosków, wobec czego Państwo Kujawa mając w tym swój cel, będą to czynić dalej. Radny sądzi, że Komisja Rewizyjna za bardzo wgłębia się w analizę skarg, przez co Rada Powiatu jest „wciągana” w sprawę. Na pytania czy rada może powołać fachowców, aby zakończyli sprawę uzyskał odpowiedź negatywną.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał kto udzielił radnemu Szewczukowi takiej informacji.
Pan Piotr Szewczuk odpowiedział, że radca prawny. Uważa, że Rada Powiatu podchodzi do tematu zbyt rzetelnie. Ocenił, że Komisja Rewizyjna rozpatrywała skargi zbyt skrupulatnie, co skarżący bardzo skrupulatnie wykorzystali. Zaapelował wobec tego, aby udzielać odpowiedzi skarżącym na konkretne pytania.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk zaznaczyła, że pismo Państwa Kujawa nie jest typową skargą. Padają w nich pewne sformułowania czy wnioski i najpierw trzeba dochodzić czy jest to skarga czy nie. Przyznała, że większość członków Komisji jest zdania, że daliśmy się „wmanewrować”, bo musimy się domyślać co skarżący mają na myśli. Poza tym przedstawione Komisji dokumenty nie wskazują, aby urząd nie zachował odpowiednich procedur. Jeśli chodzi o zarzut prowadzenia działalności przez pracownika Starostwa Pana Starszaka, powiedziała, że gdy pan Koszowski został Starostą zakazał pracownikom prowadzenia takiej działalności.
Pan Piotr Szewczuk powiedział, że Pan Starszak nie prowadził działalności gospodarczej, tylko jego syn.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk powiedziała, że Komisja to zbadała i nie ma w Starostwie urzędników prowadzących działalność gospodarczą. Ponadto szukano dowodów, które pokazują, że Starosta i urzędnicy od 2013 roku, źle odpowiadali na pisma albo wcale lub źle kierowali dalej sprawy. Jeszcze raz podkreśliła, że Komisja analizowała pisma Państwa Kujawa punkt po punkcie. Przypuszcza jednak, że może wpłynąć teraz skarga na Komisję Rewizyjną.
Pan Piotr Szewczuk uważa, że Państwo Kujawa nie chcą zamknąć tej sprawy, dlatego należy przejść do trybu administracyjnego.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk zapytała radnego Szewczuka co uważa za tryb administracyjny.
Pan Piotr Szewczuk odpowiedział, że konkretną odpowiedź na pytanie i „suche” fakty.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk powiedziała, że w skargach nie ma konkretnych pytań tylko zdania wielowątkowe.
Pan Piotr Szewczuk powiedział, że odpowiedź zgodną z KPA powinni udzielić prawnicy.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał czym zakończyła się kontrola prowadzona przez organ zewnętrzny w Starostwie.
Pan Grzegorz Chmielewski poinformował, że przez cały maj trwała kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Na razie nie wiadomo czym się zakończyła. Odpowiedź NIK zostanie udzielona pod koniec lipca.
Pani Iwona Karolewska powiedziała, że inny inspektor kontroluje a inny pisze protokół. Poza tym zarówno Pani Gawrońska jak i Pani Kujawa były przez niego przesłuchiwane.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk stwierdziła, że nawet gdyby wina była po stronie urzędu, to Starosta nie może wypłacić odszkodowania bez prawomocnego wyroku sądu.
Pan Szczepan Nowakowski zaznaczył, że Rada Powiatu nie jest władna załatwić tej sprawy.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk ma wrażenie, że skarżący zaczynają nękać pracowników Starostwa i inne osoby zamieszane w sprawę, ponieważ teraz wszystko kręci się wokół niej.
Pan Andrzej Łażewski uważa, że jest zbyt duże zaangażowanie w sprawę.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk obawia się sytuacji, gdy przeciętny mieszkanie powiatu przyjdzie załatwić sprawę do Starostwa, a urzędnicy będą zajmować się sprawą domu Państwa Gawrońskich.
Pan Szczepan Nowakowski uważa, że gdyby urzędnicy na samym początku nie popełnili błędu, to nie byłoby tematu.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk odpowiedziała, że pomyłki urzędników się zdarzały i zdarzać się będą. Z tym, że ta sprawa nauczy ich tego, aby trzymać się sztywno przepisów. Już słyszała opinię przedsiębiorcy chcącego budować w rejonie domu Państwa Gawrońskich, że spotkał się z utrudnieniami i nieprzychylnością urzędników.
Pan Szczepan Nowakowski powiedział, że za popełnione błędy, z tego co pamięta, zostali zwolnieni pracownicy urzędu.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk wyjaśniła, że chodziło o pracowników Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego, niepodlegającego pod Starostwo.
Pan Piotr Szewczuk potwierdził, że mieszkańcy już skarżą się na opieszałość pracowników Wydziału Architektury i Budownictwa Starostwa. Radny uważa, że to nie opieszałość tylko dokładne sprawdzanie każdego dokumentu, co wydłuża procedurę wydania decyzji budowlanej.
Pan Andrzej Łażewski również potwierdził, że w terenie słychać o szczegółowym badaniu przez nich dokumentów.
Pan Piotr Szewczuk powiedział, że pracownicy tego wydziału otrzymali podwyżki wyższe niż pozostali urzędnicy. Na pytanie radnego Nowakowskiego o przyczynę, odpowiedział, że tam pracują fachowy o których trudno na rynku.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk zastanawia się jak podejść do zdania w sposób administracyjny o czym wspomniał radny Szewczuk:
„Nie ma przyzwolenia by Radny, który ma reprezentować i rozwiązywać sprawy wyborców jeszcze ich lekceważył i pomawiał i to w sposób niedopuszczalny. Jest sprawą niepokojącą, że Radny nie stanął po stronie rzeczywistego rozpoznania i wyjaśnienia sprawy wyborców, a po stronie funkcjonariuszy publicznych, którzy rażąco złamali praw w 2008 roku i łamali i mataczyli w sprawie w latach późniejszych, co wprowadziło rodzinę Gawrońskich w trudne położenie życiowe, z który zmagają się od ponad 5 lat. Niepokojące jest również to, że Pan nie wyjaśnił wszystkich wskazanych aspektów w skardze na podstawie wskazanych dowodów, a jeszcze nas pomówił”. Komisja długo zastanawiała się również do kogo te słowa są skierowane.
Pan Andrzej Łażewski przyznał, że skarżący może pisać co chce.
Pan Piotr Szewczuk potwierdził to.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk nie wie jaką konkretną odpowiedź udzielić na te słowa używając trybu administracyjnego.
Pan Piotr Szewczuk odpowiedział, że według zaproponowanego przez niego trybu na te słowa nie udziela się odpowiedzi, bo nie zawierają punktów z KPA.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk nie zgodziła się z przedmówcą. Jest mowa o mataczeniu, łamaniu prawa do czego należy się odnieść w odpowiedzi, i na to na pewno są jakieś przepisy z KPA.
Pan Piotr Szewczuk dlatego uważa, aby rozpatrywał to radca prawny.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk powiedziała, że w „Zażaleniu” na Komisję Rewizyjną Państwo Kujawa zarzucają jej słuchanie jedynie argumentów radców prawnych Starostwa.
Pan Piotr Szewczuk nie widzi w tym nic złego. Taka jest rola radnych.
Pani Beata Sternal-Wolańczyk powiedziała, że Komisja Rewizyjna rekomenduje Radzie uznanie skarg za bezzasadne, ponieważ nie znalazła winy Starosty, że źle odpowiedział na skargę na działalność Wicestarosty.
Pan Szczepan Nowakowski ogłosił przerwę.
Po przerwie:
Z uwagi na nieobecność Skarbnika Powiatu
Pan Szczepan Nowakowski zakończył posiedzenie.
Protokolant:
Agnieszka Wnęk
Biuro Rady
Przewodnicząca Komisji
Zdrowia, Pomocy Społecznej i Polityki Prorodzinnej
(Beata Sternal-Wolańczyk)
Przewodniczący Komisji
Polityki Finansowej
(Szczepan Nowakowski)
