Obecni na posiedzeniu członkowie Komisji - według załączonej listy obecności. Obecni na posiedzeniu goście:
- Kiełpiński Zbigniew – Zastępca Geodety Powiatowego
- Walczak Piotr – Radca Prawny Starostwa Powiatowego w Świeciu
- Studzińska Barbara – Starosta Świecki
Otwarcia posiedzenia dokonała Przewodnicząca Komisji Skarg, Wniosków i Petycji Pani Angelika Macura, która powitała obecnych radnych i przybyłych gości. Następnie stwierdziła quorum pozwalające podejmować uchwały przez Komisję i przedstawiła porządek obrad po zmianie:
- Przyjęcie planu rozpatrywania ww. skargi.
- Zapoznanie ze skargą złożoną przez …………………….
- Sprawy bieżące.
Następnie zaproponowała następujący plan rozpatrywania skargi: - Zapoznanie ze skargą złożoną przez Panią …………………................ - Dyskusja w sprawie ww. skargi. - Głosowanie w sprawie przekazania skargi w części dotyczącej Pana ………………................. do rozpatrzenia przez Starostę Świeckiego - Wyznaczenie terminu posiedzenia Komisji, na którym skargę będzie rozpatrywana oraz poinformowanie o niej wnoszącego skargi oraz pouczenie go, iż ma możliwość wzięcia w nim udziału.
Członkowie Komisji jednomyślnie opowiedzieli się za powyższym planem rozpatrywania skargi.
Do pkt. 2
Pani Angelika Macura przedstawiając skargę złożoną przez ………............... (w załączeniu do protokołu) powiedziała, że skarżąca od kilkunastu lat boryka się z problemem zaginięcia działki o wielkości 770m2. Ze skargi wynika, że jej działka o Nr ………………jest w części dołożona do działki Nr ……………. oraz Nr …………... Następnie zacytowała zdanie ze skargi: „Skargę składam na Starostę Świeckiego oraz pracowników urzędu Starostwa tj. ………................ i …………………..”. Według Przewodniczącej Komisji odnośnie p. ……………………….od razu można stwierdzić, że prowadzi własną działalność gospodarczą i nie jest jak również nie była pracownikiem Starostwa Powiatowego w Świeciu. Więc w tej kwestii nie jesteśmy instytucją, która może rozpatrywać taką skargę. Jeśli zaś chodzi o p. ................ powiedziała, że jej zdaniem jest to sprawa analogiczna do sprawy skargi na Kierownika Wydziału Architektury i Budownictwa Starostwa z tym różniącym się szczegółem, że jest on na emeryturze. Uważa, że jak w pierwszej wspomnianej sprawie skierowano skargę do rozpatrzenia Staroście, jako bezpośredniemu przełożonemu to trzeba być konsekwentnym. Inną kwestią jest natomiast skarga na Starostę, którą Komisja musi rozpatrzyć.
Pani Urszula Kempińska-Czerwińska stwierdzając, że sprawa skarżącej jest z lat wcześniejszych zapytała, co w tej kwestii było już czynione w Starostwie Powiatowym.
Pani Barbara Studzińska przyznała, że korespondencja ze skarżącą była już wcześniej prowadzona i to zarówno ze Starostwem jak i Wojewódzkim Inspektorem Nadzoru Geodezyjno-Kartograficznego, ale nigdy wcześniej nie trafiła, jako skarga do Rady Powiatu.
Pani Urszula Kempińska-Czerwińska powiedziała, że zapoznała się z pismem od ówczesnego Geodety Powiatowego załączonym do skargi. Kwestia jest tego typu, że skargę skierowano na Starostę i pracowników Urzędu uzasadniając tym, że nic w tym kierunku się nie robiło, ani nie uporządkowano sprawy ani wyjaśniono kwestii zaginięcia działki.
Pani Barbara Studzińska zaprzeczyła wyjaśniając, że skarżąca otrzymywała odpowiedzi, ale nie były one dla niej satysfakcjonujące i przez nią akceptowane.
Pani Angelika Macura zrozumiała, że jest logiczne wytłumaczenie gdzie te działki są i może nam to Starosta przedstawić.
Pani Barbara Studzińska potwierdziła.
Pani Urszula Kempińska-Czerwińska zapytała Starostę czy kiedy nastąpił nowy podział, a więc likwidacja działki Nr …………to nie poinformowano zainteresowanych. Ze skargi, bowiem wynika, że zrobiono to bez wiedzy skarżącej.
Pani Barbara Studzińska zaznaczając, że jest to wersja skarżącej powiedziała, że nie zna na tyle tej sprawy, aby dokładnie się wypowiadać co do stanowiska Urzędu. Sprawa, bowiem wpływała do Wydziału Geodezji, Kartografii i Gospodarki Nieruchomościami, a załatwiał ją ...................................
Pani Angelika Macura zapytała czy na następne posiedzenie można o takie wyjaśnienie prosić Starostę.
Pani Barbara Studzińska odpowiedziała twierdząco. Uważa, że skarga na Starostę wynika z niezadowolenia ze sposobu działania i załatwienia sprawy i przyjmuje to do wiadomości. Każdy, bowiem petent ma prawo z tego powodu złożyć skargę. Natomiast to, że pomimo wielokrotnych wyjaśnień Wydziału ta Pani nadal jest niezadowolona to jest inna kwestia. Trudno jej się w tej chwili odnieść do tego czy Wydział wyjaśnił sprawę prawidłowo, że np. nastąpiły nowe podziały działek czy nadano im nowe numery wskutek jakichś transakcji. Kończąc zaznaczyła, że z urzędu nie można tego dokonać chyba, że dotyczyłoby to wywłaszczeń.
Pan Piotr Walczak dodał, że z własnej inicjatywy mogłoby być tzw. scalanie i wymiana gruntów. Czasem zdarzają się również postępowania związane ze zmianą obrębów geodezyjnych gdzie zmienia się numery działek, ale tu jakby część tego zarzutu dotyczy położenia granic nieruchomości, a to nie jest praca kartograficzna. Przeniesienie granicy nieruchomości to jest dokonanie pomiarów w terenie i utrwalenie tego pomiaru poprzez umieszczenie znaków podziemnych, naziemnych, wykonanie operatu geodezyjnego oraz zaewidencjonowanie tego.
Pani Barbara Studzińska zaznaczyła, że tego nie robią urzędnicy tylko firmy wykonawcze, dlatego tez w skardze wymieniona została osoba mająca wykonawczą firmę geodezyjną.
Pan Szczepan Nowakowski uważa, że należałoby teraz poprosić osobę zastępująca byłego Geodetę Powiatowego, aby zapoznał Komisję z tym tematem.
Pani Barbara Studzińska wyjaśniając kwestie kadrowe w Wydziale powiedziała, że potrzeba czasu, aby zastępca Geodety Powiatowego zapoznał się ze sprawą i przedstawił ją Komisji.
Pan Szczepan Nowakowski uznał zatem dzisiejsze posiedzenie Komisji za bezcelowe.
Pani Angelika Macura zaznaczyła, że jest to posiedzenie wstępne dotyczące m.in. planu rozpatrywania skargi. Niemniej zaznaczyła, że Starosta wiedziała, czego skarga dotyczy.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał czy Przewodnicząca Komisji rozmawiała o skardze ze Starostą.
Pani Angelika Macura potwierdziła.
Pani Barbara Studzińska uważa za słuszną propozycję przekazania skargi w części dot. działania ................................ do rozpatrzenia Staroście. Jeśli chodzi o część dotycząca Starosty przyznała, że nie ma konkretnych zarzutów - co potwierdziła Przewodnicząca Komisji – niemniej skoro skarżąca jest niezadowolona z działania jednego z wydziałów Starostwa to ma prawo złożyć skargę.
Pan Szczepan Nowakowski uważa, że coś musiało się stać w międzyczasie skoro zniknęło ileś metrów powierzchni gruntów, co wg niego jest niemożliwe.
Pani Urszula Kempińska-Czerwińska zaznaczając, że na pewno jest teczka sprawy prowadzona przez Wydział, to należy dotrzeć do tych dokumentów i wszystko przeanalizować.
Pani Barbara Studzińska stwierdzając, że dokumenty zostaną sprawdzone powiedziała, że ówczesny Geodeta Powiatowy udzielał skarżącej odpowiedzi z tym, że nie były one dla niej satysfakcjonujące.
Pan Szczepan Nowakowski nie dziwi się temu skoro nie wyjaśniono tematu.
Pani Urszula Kempińska-Czerwińska zaznaczyła, że póki co Komisja nie wie czy nie wyjaśniono tematu.
Pani Barbara Studzińska powiedziała, że niezadowolenie skarżącej z odpowiedzi Wydziału w jej sprawie nie oznacza, że były one błędne.
Pani Angelika Macura zapytała czy Wydział będzie w stanie przygotować Komisji dokumenty w ciągu tygodnia, bo kolejne posiedzenie ustalono wstępnie na 27 listopada 2019r. na godzinę 11:00.
Pani Barbara Studzińska odpowiedziała twierdząco.
Pan Piotr Walczak powiedział, że ze skargi wynika przekazanie w 2016 roku 6 pism z Wydziału do skarżącej, z którymi jego zdaniem Komisja powinna się zapoznać.
Pani Angelika Macura poprosiła o wspomniane pisma.
Pan Piotr Walczak kontynuował, że skarga dotyczy Starosty, która zarządza całym urzędem, Pana ……................., który prowadził sprawę w imieniu urzędu oraz Pani ……………………………, która nigdy nie była pracownikiem urzędu i prowadzi prywatną firmę geodezyjną. Jak wynika z treści skargi na prywatne, cywilne zlecenie skarżącej próbowała sprawę wyjaśnić robiąc dla niej jakieś opracowanie. Jest to osoba, która mogłaby najwięcej powiedzieć w tej sprawie. Zaproponował, zatem zaproszenie jej na posiedzenie Komisji tym bardziej, że została wymieniona w skardze.
Po dyskusji ustalono posiedzenie Komisji na 27 listopada 2019r. na godzinę 10:00 i zaproszenie na nie Pani …………………………….
Następnie poproszono Zastępcę Geodety Powiatowego na posiedzenie.
Pani Angelika Macura przybliżyła p. Kiełpińskiemu sprawę i zapytała czy coś dziś może powiedzieć Komisji.
Pan Zbigniew Kiełpiński powiedział, że skarżąca od lat jest petentem Wydziału i z tego, co wie były Geodeta Powiatowy prowadził z nią korespondencję i wyjaśniał sprawę. Jej określenia są o tyle niefortunne, że nie ma możliwości, aby parcela zniknęła, a mogło być przejście z numeru przedwojennych parcel katastralnych na obecnie funkcjonujące numery działek. Kończąc poinformował, że p. ................ jak inni geodeci bardzo dobrze wyjaśniali sprawę skarżącej.
Pan Roman Witt zapytał, kto jest właścicielem zaginionej działki.
Pan Piotr Walczak z tego, co wiemy właścicielką jest skarżąca, ale tylko na podstawie jej zapewnień. To należałoby sprawdzić, ale ustalanie właścicieli działek nie jest łatwe i wymaga czasu, nawet kilka miesięcy.
Pani Urszula Kempińska-Czerwińska zapytała Pana Zbigniewa Kiełpińskiego czy jest w stanie przygotować materiały w tej sprawie na 27 listopada 2019r.
Pan Zbigniew Kiełpiński odpowiedział, że na pewno w Wydziale jest prowadzona teczka tej sprawy. Przyznał, że najwięcej w tej sprawie powiedziałaby była pracownica Wydziału, która ją prowadziła.
Pani Barbara Studzińska zaznaczając, że ma pełną wolę wyjaśnienia sprawy powiedziała, że podstawą zmiany numerów działek jest działanie samego właściciela bądź współwłaścicieli polegające na ich sprzedaży czy dzieleniu bądź wszczęciu postępowania spadkowego.
Pan Piotr Walczak nawiązując do kreśleń w skardze - parcela i działka powiedział, że na terenie Powiatu Świeckiego mniej więcej do roku 1958-1964 w niemieckim systemie katastralnym występowały parcele. Dokonywano zamiany systemu katastralnego na system działek przez nowe oznaczanie nieruchomości. Jeżeli zdarzały się jakieś problemy, niedokładności czy błędy to wynikały właśnie z tego przejścia z parcel na działki. Bo często zdarzało się tak, że kilka parcel komasowało jedną działkę i miała wtedy nowy numer, albo część parceli stawała się działką i dzielono parcele na kilka działek.
Pani Barbara Studzińska poinformowała, że część właścicieli tych byłych parcel nie przyjmowała do wiadomości, że to zrobiono.
Pan Piotr Walczak powiedział, że dużej wiedzy i sztuki wymaga odczytanie danych, (która działka była kiedyś parcelą) patrząc na mapę katastralną z nałożoną mapą z ewidencji gruntów. Tak naprawdę wszystko potem sprowadza się do kamieni granicznych w terenie. Następnie to, co jest w terenie jest dopiero odwzorowywane na mapach i w ewidencji urzędu. Kończąc poinformował, że niesamowite zamieszanie spowodowała w okresie powojennym reforma rolna zamieniająca parcele na działki.
Pan Zbigniew Kiełpiński dodał, że wówczas była tworzona nowa rzeczywistość prawna. Polegało to na tym, że zakładano nowe rejestry działek, przypisywano nieruchomości do właścicieli itd. Były sytuacje, kiedy parcele w całości przechodziły w działki i z tym nie było problemu, ale bywały i takie, kiedy jedna parcela mogła zasilić 2 lub 3 działki. Przyznał, ze dojście do tego wymaga wiedzy i doświadczenia.
Pani Barbara Studzińska zapytała czy jest możliwość, aby przy okazji zamiany parcel na działki komuś coś zabrano. Pan Zbigniew Kiełpiński powiedział, że nowe rejestry były wykładane do wglądu i w znakomitej większości są podpisy właścicieli, że się z nimi zapoznali.
Pan Piotr Walczak problemy były najczęściej wtedy, gdy następował nieformalny obrót ziemią, rolnicy przekazywali sobie ją z ojca na syna, miedzy rodzeństwem bez załatwienia spraw notarialnych. Jeśli nieruchomości były z dawien dawna prywatne i pozostały w prywatnych rękach to najczęściej tam problemów nie ma, chyba, że są jakieś konflikty rodzinne.
Pan Szczepan Nowakowski zapytał czy zainteresowana osoba jest w posiadaniu dokumentów, że jest właścicielem działki. To jest ważne i od tego należałoby zacząć.
Pan Zbigniew Kiełpiński powiedział, że na ten moment nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie.
Pani Barbara Studzińska zadeklarowała sprawdzenie tego.
Pan Roman Witt uważa, że coś powinno być wyjaśnione we wspomnianych sześciu pismach kierowanych przez Wydział do skarżącej.
Pan Piotr Walczak w związku z tym, ze skarżąca dotyka okresu katastralnego, czyli gdzieś z początku lat 60tych, więc prawo własności dotyczyć może jej rodziców, dziadków czy pradziadków. Więc w pierwszej kolejności należy wywieźć, kto jest spadkobiercą a to nie jest proste i nie wynika bezpośrednio z przedstawionej przez nią księgi wieczystej. To prawdopodobnie może wyjaśnić p. .................
Pan Roman Witt zapytał czy wyjaśnienie sprawy leży w gestii urzędu czy jest to sprawa cywilno- prawna skarżącej.
Pan Piotr Walczak odpowiedział, że co do zasady jest to sprawa cywilno-prawna.
Pan Roman Witt wobec powyższego uznał, że skarżąca winna rościć swoich praw przez sądem.
Pan Piotr Walczak powiedział, że dlatego pojawiło się prywatne zlecenie dla p. ………………………….., bo urząd jedynie prowadzi rejestry. Następnie wyjaśnił, że rejestrem jest ewidencja gruntów i w tej chwili takie dane się wprowadza na podstawie aktów notarialnych, wyroków sądowych czy decyzji administracyjnych. Pomyłka może polegać na tym, że urzędnik wprowadzający z tych dokumentów numer działki źle go wpisał tzw. „czeski błąd”. Kończąc zaznaczył, że w kompetencji starostw nie leży wyjaśnianie historii działek.
Pan Zbigniew Kiełpiński powiedział, że gdyby taki błąd był wykryty przez właściciela i okazałoby się, że to wina urzędnika to zostałoby to poprawione.
Pani Barbara Studzińska przyznała, że taki przypadki są sporadyczne.
Pan Roman Witt uważa za konieczne poznanie w tej sprawie opinii p. …………………………….. oraz treść 6 pism kierowanych z Wydziału do skarżącej. Być może jest tak, że jest w nich wszystko wyjaśnione i wskazane rozwiązanie jej problemu.
Następnie Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przekazaniem skargi w części dot. Pana ………………................ do rozpatrzenia Staroście Świeckiemu (Uchwała Nr 12/19).
Następnie ustalono posiedzenie Komisji na 27 listopada 2019r. na godz. 11:00 z udziałem skarżącej.
Do pkt. 3
W sprawach bieżących nikt nie zabrał głosu.
Na tym posiedzenie zakończono.
Protokolant: Agnieszka Wnęk Biuro Rady
Przewodnicząca Komisji Skarg, Wniosków i Petycji
(Angelika Macura )
Członkowie Komisji:
……………………………..…….
(Urszula Kempińska-Czerwińska)
……………………………..…….
(Szczepan Nowakowski)
……………………………..…….
(Marcin Podgórski)
……………………………………
(Roman Witt)